JesteЕ›my tanim sojusznikiem. Tak nas postrzegajД… w Stanach Zjednoczonych. A tam wszystko ma swojД… cenД™.

Na czym polega rola USA w polskiej polityce zagranicznej? Dominuje poglД…d, Ејe to nasz gЕ‚ówny partner, sojusznik, obroЕ„ca. Ile w tym jest mitu, a ile prawdy?

To, Ејe Stany Zjednoczone sД… dla nas bardzo waЕјnym partnerem – to sprawa oczywista. Co do roli sojusznika – nie mamy z USA, mimo naszych wyraЕјanych oczekiwaЕ„, sojuszu dwustronnego. Nie mamy z nimi nawet zwykЕ‚ego ukЕ‚adu o przyjaЕєni i wspóЕ‚pracy, tak jak np. FrancjД…, Niemcami, WЕ‚ochami czy HiszpaniД…. Ale jesteЕ›my sojusznikami w ramach umowy wielostronnej, w ramach NATO, w którym USA sД… gЕ‚ównym czynnikiem. PamiД™tajmy teЕј, Ејe jest to globalne mocarstwo, które rozgrywa swoje interesy w kaЕјdym regionie Е›wiata. WiД™c jeЕјeli mamy z nim dobre stosunki – to lepiej. Oby nie przesadzaД‡, Ејeby nie popaЕ›Д‡ w klientelizm.

A popadamy?

Przykład naszego zaangażowania w Iraku, w Afganistanie, powinien skłaniać do myślenia. Prestiżowo na tym nie zyskujemy...

A politycznie? Biznesowo?

W Iraku i Afganistanie Stany Zjednoczone realizujД… swoje interesy. Czy robiД… to skutecznie – to inna sprawa. A my? ProszД™ bardzo, niech nasi politycy odpowiedzД…: jaki mamy interes w Iraku? W Afganistanie? BД™dД… mówiД‡, Ејe bezpieczeЕ„stwo. A przecieЕј to jest ogólnikowe uzasadnienie. BezpieczeЕ„stwo – to sЕ‚owo wytrych. JeЕ›li zapytamy ich, co konkretnego za tym siД™ kryje, to juЕј nie potrafiД… wyjaЕ›niД‡. MyЕ›lД™, Ејe jeЕ›li chodzi o Stany Zjednoczone, to popadamy w zaleЕјnoЕ›Д‡ wrД™cz satelickД…. To jest samosatelizacja. Ten zarzut nie dotyczy bynajmniej obecnej ekipy rzД…dzД…cej PolskД… – ale w zasadzie wiД™kszoЕ›ci poprzednich bД™dД…cych u wЕ‚adzy od 1989 r.

Polski z Waszyngtonu nie widać...

A Stany Zjednoczone? Jakie jest miejsce Polski w polityce amerykaЕ„skiej?

Polska nie jest bardzo waЕјnym krajem dla Stanów Zjednoczonych. Ameryka prowadzi politykД™ globalnД… – Unia Europejska, Rosja, Chiny, Japonia, Bliski Wschód, taka jest jej perspektywa. Polski z tego poziomu wyraЕєnie nie widaД‡. Jest wiД™c oczywista asymetria w stosunkach dwustronnych. A oprócz tego jest jeszcze pewien problem – otóЕј Polska regularnie w ostatniej dekadzie podkreЕ›laЕ‚a swoje dobre stosunki z USA kosztem UE. A to szkodziЕ‚o naszej pozycji w Unii, spychajД…c nas na jej peryferie. Miejmy nadziejД™, Ејe obecny rzД…d Donalda Tuska zechce to zmieniД‡. JeЕ›li bowiem w Unii bД™dziemy maЕ‚o znaczyД‡, to tym sЕ‚absza bД™dzie nasza wartoЕ›Д‡ w stosunkach z USA.

Czym w tej chwili jest Polska dla Ameryki?

PrzykЕ‚adem kraju, w którym najczД™Е›ciej dochodziЕ‚o do wystД…pieЕ„ i protestów przeciwko systemowi realnego socjalizmu. Waszyngton to wspieraЕ‚, takЕјe finansowo. Postrzegano nas jako dzielny naród, to siД™ wszystkim podoba, a Amerykanom w szczególnoЕ›ci. Oni teЕј wiedzД…, Ејe Polacy sД… proamerykaЕ„sko nastawieni. MyЕ›lД™, Ејe dla mocarstwa prowadzД…cego politykД™ globalnД… dobrze mieД‡ kraj przyjazny, na który zawsze moЕјna liczyД‡. Który w dodatku duЕјo nie kosztuje. A da za darmo coЕ›, co ma bardzo wysokД… cenД™. Na przykЕ‚ad w czasie wojny w Zatoce Perskiej w roku 1991 polski wywiad przekazaЕ‚ Amerykanom plany podziemnych schronów w Bagdadzie. Za darmo. W roku 2003, podczas inwazji na Irak, nie postawiliЕ›my Stanom Zjednoczonym Ејadnych warunków. PoszliЕ›my za USA w ciemno. Tylko trzy kraje zdecydowaЕ‚y siД™ na taki krok – Wielka Brytania, Australia i Polska. Nie domagaliЕ›my siД™ okreЕ›lenia wsparcia logistycznego, nie ustaliliЕ›my terminu wyjЕ›cia z Iraku. JesteЕ›my tam, choД‡ inne kraje juЕј siД™ wycofaЕ‚y bД…dЕє siД™ wycofujД…. JesteЕ›my tanim sojusznikiem. Tak nas postrzegajД… w Ameryce. A tam wszystko ma swojД… cenД™.

Polityka zagraniczna jest funkcjД… polityki wewnД™trznej. I tak to siД™ w Polsce ukЕ‚ada – Polacy sД… proamerykaЕ„scy, wiД™c politycy sД… przekonani, Ејe Е›wiadectwa ich dobrych kontaktów z amerykaЕ„skimi przywódcami przysparzajД… im popularnoЕ›ci.

Polityka zagraniczna to fragment ogólnej polityki paЕ„stwa. Gdyby caЕ‚a polityka, ogólnie biorД…c, byЕ‚a dobra, to – byЕ‚aby szansa, by polityka zagraniczna byЕ‚a efektywna i finezyjna. A tak, odstajemy od standardów europejskich. W polityce zagranicznej, kiedy mieliЕ›my dwa jasno okreЕ›lone cele – wejЕ›Д‡ do NATO i do UE – to jakiЕ› konsensus jeszcze istniaЕ‚. Gdy te cele osiД…gnД™liЕ›my, to wracamy do tradycyjnych polskich zwyczajów, do kЕ‚ótni, do wykorzystywania polityki zagranicznej do rozgrywek wewnД™trznych, miД™dzypartyjnych. Polska polityka jest oparta nie na racjonalnej kalkulacji, nie na interesach, lecz na przekonaniach, Ејyczeniach, a niekiedy nawet na oczekiwaniach na pochwaЕ‚y moЕјnych tego Е›wiata.

Gdy rozum Е›pi...

Jednym sЕ‚owem polska polityka zagraniczna powinna byД‡ oparta na kalkulacji naszych interesów, ale i na zrozumieniu istniejД…cych w Е›wiecie tendencji. ZwaЕјeniu, jakД… rolД™ odgrywa Ameryka, jakД… Unia, jakД… Rosja i jak to siД™ bД™dzie zmieniaЕ‚o.

Ale kto ma to robiД‡? W Stanach Zjednoczonych jest szereg niezaleЕјnych instytutów, zajmujД…cych siД™ politykД… zagranicznД…. W Polsce w zasadzie niczego takiego nie ma. KiedyЕ› byЕ‚ Polski Instytut Spraw MiД™dzynarodowych, to go rozwiД…zano. Potem stworzono jakД…Е› jego namiastkД™ w formie instytucji analitycznej, niedysponujД…cej jednak mocnym standingiem naukowym; zresztД… i tak organy rzД…dowe zaangaЕјowane w procesie polityki zagranicznej nie wykazujД… zainteresowania ekspertyzami nowego PISM. A przecieЕј pierwszД… rzeczД… jest umieД‡ korzystaД‡ z wiedzy specjalistów; jednak nie podejrzewam polskich polityków, Ејe potrafiД… choД‡by sformuЕ‚owaД‡ pytania wobec ekspertów. Dlaczego? ByД‡ moЕјe sД… przekonani o swojej omnipotencji intelektualnej... Tymczasem w USA niezaleЕјne instytuty analizujД…, co siД™ dzieje w Е›wiecie, ich opracowania i oceny trafiajД… do Departamentu Stanu, do innych resortów. Zawsze przed podjД™ciem waЕјnej decyzji w USA zasiД™ga siД™ opinii co najmniej dwóch, trzech niezaleЕјnych instytucji. Gdy sД… sprawy o znaczeniu wojskowym – sД… dwie opinie: i wojskowa, i cywilna. A u nas? Nie wiem, kto doradza naszym politykom. MyЕ›lД™, Ејe to jest raczej polityka zamkniД™ta, w krД™gach partyjnych lub towarzyskich, wiД™c trudno podejrzewaД‡, by byЕ‚a racjonalna, skuteczna, korzystna dla kraju i spoЕ‚ecznie akceptowana.

Polska ustawiЕ‚a siД™ w roli sojusznika Ameryki. I, przynajmniej jeЕ›li chodzi o wschód naszego kontynentu, w roli jej narzД™dzia. Gdy byЕ‚a w tym rejonie jakaЕ› amerykaЕ„ska gra, natychmiast byliЕ›my uruchamiani.

Dajemy siД™ instrumentalnie wykorzystywaД‡. To kaЕјdy widziaЕ‚. Jak USA zaostrzaЕ‚y kurs wobec Rosji, wspierajД…c te róЕјne kolorowe, kwiatowe rewolucje, to myЕ›my byli pierwsi w szeregu. To nie byЕ‚a tylko kwestia Ukrainy, ale i Gruzji, a takЕјe próby wpЕ‚ywania na BiaЕ‚oruЕ›. Potem Amerykanie z tego siД™ wycofali, a my zostaliЕ›my z problemami. Ale w polskiej polityce w okresie miД™dzywojennym teЕј funkcjonowaЕ‚a idea prometeizmu, wspierania róЕјnych ruchów odЕ›rodkowych na terenie ZSRR. Podejrzewam, Ејe w polskich elitach bardzo mocno zakorzenione jest nastawienie antyrosyjskie. Ono nie narodziЕ‚o siД™ teraz, ono istniaЕ‚o i w poprzednich stuleciach. Mamy kompleks antyrosyjski. Oni teЕј majД… kompleks antypolski, ale oni sД… silniejsi. Im to aЕј tak bardzo nie szkodzi jak nam.

Tusk jedzie po tarczД™?

O co premier Tusk powinien zawalczyć w Stanach Zjednoczonych? O co powinien się postarać?

Najpierw zadajmy sobie pytanie: co jest moЕјliwe? MoЕјliwe jest np. przeciД…ganie negocjacji w sprawie tarczy antyrakietowej. To ma sens, bo nie wiemy, jaki bД™dzie wynik wyborów w Stanach Zjednoczonych, czy nowa administracja bД™dzie chciaЕ‚a finansowaД‡ ten projekt. Dobrze byЕ‚oby negocjacje przeciД…gaД‡... MoЕјe coЕ› "ugraД‡”: jakД…Е› znaczД…cД… pomoc amerykaЕ„skД… dla modernizacji polskiej armii, zapewniД‡, by umowa byЕ‚a równoprawna, a nie wyЕ‚Д…czaЕ‚a instalacjД™ amerykaЕ„skД… i personel obsЕ‚ugujД…cy spod jurysdykcji prawa polskiego i miД™dzynarodowego. Bo nie podejrzewam Platformy Obywatelskiej, by miaЕ‚a odwagД™ zapytaД‡, po co ta tarcza, czy jest ona nam potrzebna.

To ja pytam: po co ta tarcza? Czy to jest przedsięwzięcie biznesowe, bo parę firm chce zarobić, czy też przedsięwzięcie militarne?

Oficjalnie jest to jeden z pomysЕ‚ów amerykaЕ„skich, jak przygotowaД‡ siД™ lepiej do tzw. wojny z terroryzmem, zapobiegaД‡ atakom rakietowym z strony rogue states. Ale, w moim przekonaniu, jest w tym projekcie coЕ›, o czym Amerykanie nie chcД… do koЕ„ca powiedzieД‡. Ta tarcza moЕјe mieД‡ teЕј inne funkcje... A bezpoЕ›rednie konsekwencje jej instalacji bД™dД… takie, Ејe wywoЕ‚ajД… reakcjД™ Rosji. Rosja juЕј zapowiada, Ејe moЕјe nacelowaД‡ na PolskД™ swoje rakiety. Na pewno nie wzmocni to bezpieczeЕ„stwa naszego kraju. I nie uЕ‚atwi stosunków z MoskwД…. Na pewno teЕј przyczyni siД™ do otwarcia nowego etapu wyЕ›cigu zbrojeЕ„, a takЕјe wystawi nas jako cel ataków terrorystycznych. Natomiast racjonalne w dziaЕ‚aniach rzД…du jest to, Ејe godzД…c siД™ na tarczД™, chce coЕ› wytargowaД‡.

Racjonalne? Е»e chce siД™ tarczy?

W moim przekonaniu tarcza jest pomysłem poronionym. Ona niczego dobrego światu, w tym USA, nie przyniesie. Ale skoro wybraliśmy rolę sojusznika Ameryki "na dobre i złe", poparliśmy szereg nierozsądnych działań amerykańskich, jesteśmy w Iraku, trudno się spodziewać, że nagle nasi politycy otrzeźwieją i zaczną rozsądnie podejmować decyzje.

Jaki interes ma Polska w tarczy?

MoЕјe wiedzД… to politycy? W mojej ocenie, z wojskowego punktu widzenia, tarcza nie wzmocni naszego bezpieczeЕ„stwa. WrД™cz przeciwnie, przysporzy nowych zagroЕјeЕ„.

A z politycznego punktu widzenia? Wzmocni pozycjД™ Polski w Europie?

Nie wzmocni. Dlatego Ејe znaczna czД™Е›Д‡ krajów UE jest tarczy przeciwna. Tym bardziej Ејe tarcza nie jest przedsiД™wziД™ciem natowskim. To unilateralna decyzja Stanów Zjednoczonych. Amerykanie dokonali takiego wyboru, nie baczД…c na interesy czy oczekiwania swoich tradycyjnych europejskich sojuszników.

Co by siД™ staЕ‚o Polsce, gdybyЕ›my powiedzieli Amerykanom, Ејe nie chcemy tarczy na swoim terytorium?

Nic by siД™ nie staЕ‚o.

W poszukiwaniu Wielkiego Brata

A cóЕј siД™ stanie, gdy siД™ zgodzimy? Jaka dobroД‡ na nas spЕ‚ynie, prócz tego, Ејe Amerykanie poklepiД… nas po plecach?

Nie spodziewam siД™ Ејadnej gratyfikacji. Gdy Polska weszЕ‚a do Iraku i podjД™Е‚a siД™ wojskowego zarzД…dzania strefД… okupacyjnД…, nazywanД… eufemistycznie strefД… stabilizacyjnД…, pojawiЕ‚ siД™ (w styczniu 2004 r.) w naszej telewizji publicznej wywiad ze znanym ekspertem Tedem Galenem Carpenterem, z bardzo wpЕ‚ywowego think-tanku Republikanów – Instytutu Katona. Na pytanie, co Polska za to dostanie, dziennikarz usЕ‚yszaЕ‚ w odpowiedzi: nic albo niewiele. Jak to nic? Nic, "taka jest brutalna rzeczywistoЕ›Д‡. Ameryka nie wynagradza paЕ„stw klientów niezaleЕјnie od tego, jak bardzo by z nami wspóЕ‚pracowaЕ‚y".

Ale my nic z tego klientowania nie mamy...

MoЕјe politycy coЕ› majД…? ChoД‡by dobre samopoczucie. Czy rzД…dzi w Polsce lewica, czy prawica – jesteЕ›my jednakowo proamerykaЕ„scy. To znaczy, Ејe w Polsce elity polityczne majД… szczególnД… predyspozycjД™ do prowadzenia polityki na kolanach. MoЕјe to jest efekt poprzedniego systemu? Braku wyobraЕєni, Ејe moЕјna ЕјyД‡ bez Wielkiego Brata? I jak go nie ma, to bieda, to trzeba go szukaД‡, uciekaД‡ siД™ pod skrzydЕ‚a Wuja Sama? Mam pretensjД™ do polityków lewicy, Ејe oni najbardziej gorliwie to robili. Nie dziwiД™ siД™ prawicy – prawica byЕ‚a wspierana wczeЕ›niej przez AmerykД™, moЕјe czuД‡ dЕ‚ug wdziД™cznoЕ›ci. Ale lewica? Dlaczego staЕ‚a siД™ taka sЕ‚uЕјalcza wobec Waszyngtonu? WiД™c powtarzam: jeЕ›li zapadnie decyzja w sprawie tarczy, to miejmy Е›wiadomoЕ›Д‡ – Polska z tego tytuЕ‚u nie osiД…gnie Ејadnych istotnych korzyЕ›ci. MoЕјe jakieЕ› nieistotne... Z pewnoЕ›ciД… stanie przed nowymi problemami.

Zwolennicy tarczy twierdzД…, Ејe zwiД™kszy siД™ bezpieczeЕ„stwo Polski.

BezpieczeЕ„stwo mierzy siД™ w kontekЕ›cie potencjalnych zagroЕјeЕ„. WiД™c raczej siД™ zmniejszy, aniЕјeli zwiД™kszy. Poza tym, mimo Ејe jesteЕ›my coraz bardziej proamerykaЕ„scy, to Amerykanie wcale nas nie ceniД…. To widaД‡ na tak prostym przykЕ‚adzie jak sprawa wiz dla Polaków. Czy to nie jest papierek lakmusowy?

Co Tusk moЕјe w USA zaЕ‚atwiД‡? JuЕј wiemy, Ејe niewiele. Wiz nie zaЕ‚atwi, mimo Ејe dla wiД™kszoЕ›ci krajów Unii Stany Zjednoczone wizy zniosЕ‚y, ostatnio m.in. Czechom. Najpewniej na tarczД™ siД™ zgodzi, opowiadajД…c, jaki to osiД…gnД…Е‚ negocjacyjny sukces. Co dalej? PrzecieЕј za parД™ miesiД™cy tej administracji nie bД™dzie...

Wizyta premiera jest przede wszystkim funkcjД… naszej polityki wewnД™trznej. On w ten sposób chce budowaД‡ swojД… pozycjД™. A jeЕјeli juЕј tam bД™dzie, to przede wszystkim powinien spotkaД‡ siД™ z róЕјnymi Е›rodowiskami, bo przecieЕј nie wiemy, kto wygra wybory. WaЕјne jest teЕј, Ејeby trochД™ poprawiЕ‚ obraz Polski w spoЕ‚eczeЕ„stwie amerykaЕ„skim. Bo jego poprzednicy utrwalali wizerunek klienta satelity, a nie partnera. Nie oczekujД™ wiД™c Ејadnych spektakularnych sukcesów. Przypuszczam, Ејe premier równieЕј ich nie zakЕ‚ada.

Tak pan sądzi? Mogę się założyć, że w mediach będzie wielkie halo.

W niektórych na pewno. Ale realny efekt tej wizyty bД™dzie niewielki. Zobaczy pan. My, jeЕ›li mamy do zaЕ‚atwienia coЕ› waЕјnego w ramach polityki zagranicznej, to w stosunkach z UniД… i w stosunkach z RosjД…. Ze Stanami Zjednoczonymi to wЕ‚aЕ›ciwie powinniЕ›my obecny sojusz podtrzymywaД‡, rozwijaД‡ dobre stosunki, intensyfikowaД‡ handel i wspóЕ‚pracД™ w dziedzinach spoЕ‚ecznych oraz staraД‡ siД™ doradzaД‡ USA, Ејeby wiД™cej byЕ‚o multilateralizmu w ich dziaЕ‚aniach na arenie miД™dzynarodowej, Ејeby nie dziaЕ‚ali ponad NATO, ponad ONZ. Bo skЕ‚onnoЕ›Д‡ do tego majД…. Nie jest w naszym interesie, Ејeby Stany Zjednoczone byЕ‚y Ејandarmem Е›wiata. ZwЕ‚aszcza Ејe jesteЕ›my z nimi w tak bliskich stosunkach.

Unia, gЕ‚upcze!

Więc najważniejszym kręgiem polskiej polityki zagranicznej jest Unia Europejska. I Polska swą politykę powinna kształtować przede wszystkim poprzez Unię...

Tak. DokonaliЕ›my przecieЕј takiego wyboru. A jeЕ›li to, co paЕ„stwa Unii proponujД…, nam siД™ nie podoba, to mamy mechanizmy przekonywania ich do naszej racji. PowinniЕ›my wspóЕ‚tworzyД‡ politykД™ zagranicznД… Unii. Za rzД…dów PiS tego nie robiliЕ›my.

Tylko z UniД… walczyliЕ›my...

Dla premiera KaczyЕ„skiego Unia to byli "oni". Teraz stracony czas trzeba nadrobiД‡. Unia to nie tylko nasi partnerzy polityczni. Ponad trzy czwarte naszego eksportu lokujemy na rynkach unijnych. Unia moЕјe nam pomóc w sprawach pozaeuropejskich, ma ukЕ‚ady o partnerstwie z najwaЕјniejszymi regionami, paЕ„stwami, organizacjami. Przez niД… trzeba dziaЕ‚aД‡. Niech Unia mocniej siД™ stara, by Stany Zjednoczone zniosЕ‚y dla nas wizy. Na razie niezbyt aktywnie angaЕјuje siД™ w tej sprawie, ale jest pytanie, czy podjД™liЕ›my dziaЕ‚ania, Ејeby UniД™ przekonaД‡, by nas silniej wspieraЕ‚a? Poza tym i w Ameryce, i w krajach Unii bД™dД… nas ceniД‡, jeЕ›li bД™dziemy coЕ› proponowaД‡, a nie tylko popieraД‡ lub zwalczaД‡ czyjeЕ› propozycje. Trwa na przykЕ‚ad dyskusja o przyszЕ‚oЕ›ci NATO. Czy Sojusz ma poszerzaД‡ swoje funkcje? Jakie sД… granice jego nastД™pnych rozszerzeЕ„? Czy powinien staД‡ siД™ sojuszem globalnym? Warto siД™ zastanowiД‡, czy wówczas nie zagrozi to jego skutecznoЕ›ci i spójnoЕ›ci. Mam nadziejД™, Ејe juЕј nie powrócД… zupeЕ‚nie nierozsД…dne koncepcje z okresu rzД…du PiS, wypowiadane przecieЕј przez wysokiego funkcjonariusza MSZ, który mówiЕ‚, Ејe warto rozwaЕјyД‡, czy nie zastД…piД‡ NATO sojuszem dwustronnym z USA.

To byЕ‚ Witold Waszczykowski. Wiceministrem jest do dzisiaj.

Hm...Widocznie niektórym naszym politykom nie wystarcza realizowana strategia bandwagoning, a wybierajД… wychodzenie przed szereg, a raczej lokomotywД™. Nie potrafiД… graД‡ zespoЕ‚owo w orkiestrze, jakД… jest NATO i UE. Wychodzenie przed zespóЕ‚ jest zachowaniem nowicjusza, który cierpiД…c na niedosyt sЕ‚ów uznania, pcha siД™ do przodu. Starzy gracze dyskretnie siД™ uЕ›miechajД…c, na razie nie reagujД…... Niestety w naszych elitach politycznych dominuje Ејyczeniowe myЕ›lenie, Ејe jesteЕ›my krajem znaczД…cym, prymusem, prawie Ејe mocarstwem. Mamy jakieЕ› dziwne wyobraЕјenie o naszej nadzwyczajnej pozycji miД™dzynarodowej. A jaka ona jest? JesteЕ›my na obrzeЕјach Unii, paЕ„stwem, które zostaЕ‚o przyjД™te do Wspólnoty trochД™ na kredyt, z przyczyn politycznych, a nie gospodarczych. Wiele jeszcze musimy nadrobiД‡. Ale my gramy ponad moЕјliwoЕ›ci. Nas nie staД‡ ani na obecnoЕ›Д‡ w Iraku, ani w Afganistanie. Poza tym juЕј dawno powinny byД‡ zdefiniowane nasze interesy po wejЕ›ciu do NATO i po przystД…pieniu do Unii. Czy pan sЕ‚yszaЕ‚ jakД…Е› dyskusjД™ na ten temat?

Ryszard ZiД™ba – profesor w Instytucie Stosunków MiД™dzynarodowych Uniwersytetu Warszawskiego. Autor publikacji poЕ›wiД™conych polityce zagranicznej Polski, polityce bezpieczeЕ„stwa, Unii Europejskiej oraz teorii stosunków miД™dzynarodowych.